Ervin Laszlo (suite et fin) Oui, aseptiser. Oui, aseptiser, stériliser. Tout ça ce sont des essais pour trouver des mots, pour expliquer, pour verbaliser, pour conceptualiser une appréhension. Il y a une richesse énorme des structures, des complexités des phénomènes, qui malgré sa diversité obéit à des harmonies fondamentales. Ça c'est une intuition. Pratiquement tout le reste n'est qu'un effort pour trouver le concept pour communiquer, pour expliquer et ordonner les phénomènes. Il y a même des théories qui expliquent les phénomènes à travers ces conceptions. J'ai une conception personnelle qui est à peu près celle-ci: nous allons vers quelque chose qui n'est ni matière, ni esprit, mais qui est la fondation de la matière et de l'esprit, duquel surgit la matière. Nous allons faire quelque chose, qui pour nous n'est pas verbalisable, parce que tout ce que nous pouvons conceptualiser est déjà une conséquence. Ça c'est à l'origine des choses, mais cette chose est suffisamment dynamique et fertile en tant que champ - je ne peux utiliser que le mot champ - un champ intégré où des interactions, qui suivent le cadre de ce champ, donnent naissance à toute la diversité dans laquelle nous nous trouvons, mais pas par hasard, suivant des lois non pas mécaniques mais de grandes lois stochastiques, qui travaillent dans une direction, sans prédire, sans fixer les voies, parce que ce n'est pas un mécanisme, ni une horloge, mais plutôt un organisme qui cherche, qui trouve toujours la manière de se développer. Nous sommes peut-être en face d'un mystère. Comment et pourquoi ce monde? Comment peut-il être aussi riche et auto-productif? Le monde est beaucoup plus remarquable qu'on ne l'a pensé à partir de la mécanique classique et de toutes les sciences positivistes. Je trouve que c'est un sentiment quasi intolérable de vivre dans un monde superficiel, de la psychologie de Skinner, de la biologie darwinienne, de la mécanique classique, ou de la physique, c'est un monde mort, sans esprit, sans dynamique, un monde où les rapports sont externes. Je trouve que nous vivons dans un monde qui a sa dynamique interne qui se développe elle-même, c'est comme une fleur qui fleurit, qui va vers sa maturité. Probablement qu'après sa floraison, naîtra de ses origines quelque chose qui peut-être recevra à nouveau. Mais c'est peut-être une intuition antique. Ou de nouvelles graines vont apparaître. Ou une nouvelle floraison. Cela me rappelle Ibn El Arabi, avec sa création récurrente. Oui, c'est une question de récurrence. Oui, parce que "cyclique" ça donne l'impression du jeu de l'oie qui ne bouge pas. C'est hélicoïdal. Comme la musique. Alors cycliquement, c'est un malentendu. Je ne veux pas dire par cyclique que c'est le même cycle qui se répète, c'est seulement qu'il y a des phases et chaque phase comprend une sur-phase de développement. Donc la floraison retombe, mais quand elle retombe, la nouvelle phase qui surgit ne commence pas à zéro, elle commence avec les conséquences et les informations laissées par les phases précédentes. Cela procède par inclusion. Par inclusion et par transcendance des phases précédentes. C'est une intuition très ancienne que l'on peut retrouver maintenant dans les théories mathématique de cosmologie actuelle qui conçoivent des univers multiples. D'après vous, d'où vient le refus quasi-systématique de la majorité des chercheurs à se remettre en question, à s'interroger sur leurs propres fondements?... Peut-être que votre expérience est différente, mais d'après la mienne, un scientifique est toujours d'accord pour parler de sa recherche mais quand on lui pose des questions sur celui qui cherche - sauf rares exceptions - alors là, il coupe net et dit que c'est non-scientifique. C'est le défi. On cherche des certitudes, on nettoie des choses avec des mots, et on n'admet pas des choses encore inconnues, même les philosophes qui devraient vraiment avoir l'esprit ouvert, veulent avoir quelques données établies. Tous les courants anglo-saxons de philosophie sont basés sur la recherche de la certitude. C'est retomber dans la logique mathématique par exemple; on analyse le langage, etc., on atomise la logique de Bertrand Russell(17), et tout cela pour établir et pouvoir finalement dire: "Nous avons déterminé que c'est vrai, maintenant on va vers le prochain pas". C'est une construction, ils ne peuvent pas vivre avec l'incertitude. Oui, mais c'est complètement illogique, parce que, en ce qui me concerne, si on a la certitude, on ne cherche pas. Donc il n'y a pas de véritable recherche à ce moment-là... Non! Parce que si on cherche véritablement, c'est parce qu'on est dans l'ignorance totale? Vous savez, il y a très peu de véritable recherche. Il y a un certain nombre de gens qui participent à de grands projets actuellement dans la physique avec des accélérateurs, etc., par exemple on cherche à confirmer quelque chose comme le sixième quark. On sait déjà qu'on va le trouver, mais il faut des preuves, alors vous faites quelque chose de mécanique et vous n'apprenez absolument rien, mais ils savent que le premier qui arrivera à démonter ce phénomène aura le prix Nobel. Et ça suffit pour motiver une quantité énorme de gens et de financements. Enfin c'est un cas extrême, mais quand même cela reste toujours vrai: un grand ami qui s'appelait Albert Szent-Györgyi(18) - qui est décédé il y a quelques années, il était très âgé et j'avais beaucoup d'admiration pour lui - m'a toujours dit que dans sa longue carrière il n'a jamais eu une bourse de recherche pour quelque chose qui était valable; il en avait lorsqu'il avait déjà décrit les résultats dans son projet, pour cela il a eu des financements. Mais s'il avait dit: "J'aimerais rechercher ça, parce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas", il n'aurait jamais eu d'argent, c'est un peu comme ça. Et à côté de cela, on nous dit que ce n'est qu'en la Science que l'on trouve l'objectivité et la rigueur! En ce qui me concerne, j'aime bien la science, ou une certaine science, mais cela n'empêche pas que je trouve assez dangereux pour l'homme de l'ériger en dieu tout puissant, et de faire de ses représentants des êtres placés au-dessus de l'humanité. Vous savez cette communauté scientifique est un système complexe. Il y a beaucoup de travailleurs dans ce système, qui élaborent avec un paradigme existant et qui repèrent les détails. Il y en a d'autres qui cherchent d'autres choses, normalement des innovations, qui ne sont pas admises comme des paradigmes actuels et qui fonctionnent assez bien au point de vue du résultat. Lorsque le paradigme actuel rencontre toujours plus de difficultés, alors on commence à admettre des alternatives. Il y a une chose qui m'étonne toujours, je demande à des chercheurs que je connais: "Cela ne vous pose pas de questions le fait que vous trouviez toujours ce que vous cherchez?" Si on trouve quelque chose! Peut-être est-ce parce qu'ils sont disposés à ne faire certaines découvertes qu'en fonction de ce qu'ils attendent? Mais a-t-on déjà trouvé quelque chose qu'on ne cherchait pas? Nous avons quand même des limites, mais la nature est très riche. Nous avons des réponses en grande partie sur ce qu'on cherchait, mais parfois il y a des choses pour lesquelles elle dit: "Non, ce n'est pas comme ça!". Il y a une chose dont nous n'avons pas encore discuté, c'est peut-être la caractéristique la plus décisive du livre que je viens de publier, c'est que la conscience fait partie d'un champ d'informations dans lequel toutes les consciences entrent, donc métaphoriquement on peut dire que c'est comme une superconscience, où toutes les consciences d'individus sont des reflets, des réflexions, des parties. Ce sont beaucoup d'intuitions de ce type-là, théologiques, d'intuitions classiques, ésotériques; même Gustav Theodor Fechner - un des fondateurs de la psychologie expérimentale - a écrit une fois qu'il avait des intuitions selon lesquelles tous les esprits humains entrent dans un esprit collectif. Je tente d'articuler cela d'une façon à pouvoir le relier à la physique actuelle. Il y a un champ qui relie les esprits, et conserve toutes les données, y compris les expériences humaines. Je suis née dans une culture où l'on m'a enseigné que les choses n'étaient pas séparées. Et c'est en France, en ce qui me concerne - il y a vingt ans que j'y vis - que j'ai vu que l'on pouvait fonctionner en séparant ainsi les choses, c'est l'esprit cartésien m'a-t-on dit... Oui, c'est un esprit cartésien, c'est aussi un esprit anglo-saxon d'organiser les choses selon le schéma préconçu, c'est une culture occidentale moderne mais qui ne fait pas partie de la nature humaine, c'est un phénomène historique, une phase de développement qu'on n'a jamais eue avant et qu'on n'aura peut-être pas très longtemps, mais c'est la mentalité des ingénieurs qui voulaient avoir des catégories très claires pour mettre une brique l'une sur l'autre. Malheureusement, le monde ne confirme pas ces intuitions, ces idées, ces ambitions, parce que le monde est un objet de plus en plus complexe. Oui, et j'ai le sentiment que trop d'informations mène aussi à la désinformation... Oui, il faut pouvoir sélectionner. Je ne sais pas si ce flot d'informations qui se déverse sur les gens - qui ne le demandent même pas d'ailleurs - est véritablement un "bien" pour eux. J'ai l'impression que de plus en plus, ils sont perdus, qu'il y a trop d'informations qu'ils ne savent pas traiter, et qu'ils n'ont pas été préparés pour le faire. Ça donne donc une recherche de fusion dans la confusion totale, ce qui apporte encore plus de détresse. Oui. On joue avec l'information pour l'utiliser. Le cas typique: j'ai changé de système d'ordinateur pour un nouveau logiciel, et je n'utilise que 5% de sa capacité, et pas besoin d'autre chose; par contre l'ancien système que j'avais, je le connaissais très bien, il était un peu plus lent, avait peu de mémoire, mais il faisait ce que je voulais et j'utilisais 90% de sa capacité. Avec le nouveau logiciel, je n'en utilise que 5%, mais il faut beaucoup de travail pour choisir tout ce que je vais utiliser et écarter les autres possibilités. Maintenant, je crois qu'on commence à resimplifier les systèmes, d'abord on se laisse déborder comme un enfant dans un magasin de douceurs, de délicatesses, ou de jouets, il faut tout toucher. Finalement, on arrive à choisir ce dont on a besoin et dont on se sert vraiment. Pour le moment, nous sommes débordés parce que nous ne savons pas comment choisir... Je suis frappée par le fait que les gens restent émerveillés par le progrès de la technologie, voire l'informatique et sa rapidité de traitement des données par exemple, sans réaliser que si nous sommes capables de concevoir ces choses à "l'extérieur", c'est parce que cela n'est qu'un reflet de ce que nous sommes à "l'intérieur". Je pense que la connaissance de soi, de nos propres processus mentaux, voire du fonctionnement de notre cerveau, est plus importante que tout le reste. Il ne s'agit pas d'une recherche pseudo-spirituelle, mais tout simplement de prendre en considération le fait que ne nous connaissant pas nous-mêmes, nous ignorons l'étendue de nos virtualités qui pourtant n'attendent qu'à être développées. C'est un moment de possibilité, de potentialité, mais il faut avoir soi-même une conception, une compréhension des fondements, de ce qui se passe, des possibilités. Autrement, on travaille dans les nuages. La richesse est énorme, c'est pour cela qu'on trouve souvent ce qu'on cherche, cela permet beaucoup de choses. Mais parfois la nature dit "non!". Et quand elle dit "non!", on arrive à un point critique, et à partir de cela il faut retrouver une vérité de base. Est-ce que vous pensez que nous nous approchons du point critique? Dans la science, nous nous approchons du point de crise où il faut considérer des changements de base et des conceptions de base. Si on regarde simplement ce que donne la nouvelle physique sur la nature et ce que cela implique dans le monde humain, c'est énorme et nous n'avons pas encore suffisamment réfléchi là-dessus. De toutes façons, nous sommes au seuil d'une transformation qui coïncide avec la transformation du monde réel. Dans le monde sociologique, il faut aussi avoir des idées que l'on n'a pas eues jusqu'ici. L'idée occidentale de progrès ne peut pas être perçue sans changement. Donc nous sommes vraiment à un point de bifurcation, à la fois dans la science et dans la société. Le thème de ce numéro est la fédération planètaire. En cette époque de résurgence du nationalisme, des guerres, avez-vous confiance en cette idée de fédération? Comment voyez-vous l'avenir? Justement ce n'est pas une question de pouvoir prédire. Il s'agit de savoir que ça reste une précondition de la survie humaine. On peut trouver aussi la survie de manière très restrictive comme petit pas par petit pas, et de plusieurs façons, l'humanité à plusieurs vitesses, avec de grandes forteresses en Europe, où l'on ne laisse entrer personne. Mais ce sont des solutions dictatoriales. Une solution démocratique socio-humaniste, réside sur le fait qu'on devrait trouver l'unité dans la diversité, et répartir les décisions, les biens, entre les cultures. Ça reste une nécessité, donc on ne peut pas prédire... Mais on peut dire que c'est une condition nécessaire. Je pense qu'on peut y aspirer. Mais pour y aspirer il faut se mettre au travail, parce que l'addition de 1+1+1+1... fait des milliards. En ce qui me concerne, je pense que la condition sine qua non, c'est que l'on puisse avoir assez de Substance Absolue de Fraternité, et qu'à ce moment-là on aurait cette fédération basée sur une alliance, mais une alliance d'amour. Hum, hum! C'est une question de solidarité, c'est tout à fait évident cette idée. Mais seulement, ça doit pénétrer la conscience des gens jusqu'à changer leurs actions, si les gens deviennent convaincus que c'est dans leur propre intérêt. Ce n'est pas quelque chose d'altruiste, d'abstrait, mais ça demande aussi dans l'intérêt de chaque individu, de coévoluer avec les autres. En vous écoutant, ça me rappelle les Tibétains qui disent que "l'esprit est l'ultime sublimation de la matière, et la matière la cristallisation de l'esprit". En effet, parce que la matière sert de cristallisation de l'énergie primordiale, c'est une manifestation, une forme de la dynamique qui prend de l'énergie.