Xavier Emmanuelli (suite et fin) Ce monde automatique qui s'est mis en route, une loi qui montre qu'il y a une dynamique. Et s'il y a évolution sur la Terre, il y a forcément évolution dans le Ciel. Et puis voilà que l'irruption, il y a deux mille ans, de Dieu sur Terre va bouleverser toutes les données. Sans doute, que l'évolution va continuer mais les cartes sont données autrement. C'est l'histoire des hommes, une histoire qui raconte que la destinée future des hommes n'est pas sur la Terre. C'est une bonne nouvelle ! "Vous ne continuerez pas votre périple éternellement et indéfiniment jusqu'à la fin de la Terre, votre destin n'est pas là". C'est une annonce tellement prodigieuse - non pas dans la linéarité du temps si on la met en perspective dans l'univers - qu'elle est comme un pavé dans une mare, avec des cercles concentriques vers le passé et vers le futur. Les cercles vers le passé sont les prophètes qui comprennent la bonne nouvelle. Les cercles vers le futur, c'est le message qui continue jusqu'à la fin des temps. Ce qui est arrivée il y a deux mille ans a, du coup, fait des vagues jusqu'à Adam et Ève. Et cela continuera jusqu'à la fin, jusqu'aux derniers jours du monde. Selon les moments, nous sommes au creux de la vague, et alors on comprend mal le message christique, ou nous sommes au sommet, et c'est une époque spirituelle et on le comprend mieux. Dans cette mesure, quelles que soient les découvertes que nous ferons, la Terre est un endroit extraordinaire puisque Dieu s'y est manifesté. D'ailleurs, Jésus a bien dit dans la maison de mon père il y a plusieurs demeures. Oui, plusieurs lectures sont possibles, il y a plusieurs créations, plusieurs planètes, plusieurs mondes, bref tout ce qu'on veut... Et la vie est aussi très belle... Elle est universelle en tous cas... Pouvez-vous nous parler un peu de la dé- réalisation du monde ? Dans les contes de fées, la télé existait déjà : c'est le miroir magique. Il permettait de voir les événements. La télé est un miroir magique qui s'est répandu à travers le monde. Dans chaque foyer, il y en a une, c'est un phénomène universel, et avec les satellites il n'y a plus d'obstacles à cela, tout est transmis instantanément. Le miroir donne une vision du monde instantanée. Avec la télé, le temps ne s'écoule plus. Il ne le peut plus, parce que s'il s'écoulait on aurait une répétition. Donc on a été obligé de le ramasser et de faire des conventions pour expliquer que le temps passe. Le seul temps qui passe est celui de l'actualité. Mais une actualité, puisqu'elle est visuelle, ne peut pas remonter aux sources. Ce sont des instantanés, des photos Polaroïds d'une certaine réalité, parce qu'elle est montée : il faut un petit spectacle de façon à ce qu'une masse de gens puisse la comprendre instantanément. Pour que les images soient perceptibles, il y a des codes, une sorte de Commedia dell' arte, que l'on doit pouvoir comprendre tout de suite. D'ailleurs pour les nouvelles, jamais on n'arrive au moment psychologique important. Donc on est obligé de le rejouer. Il faut donc identifier les personnages : le Prince, le salopard, la victime et surtout la fatalité des événements. Les trains déraillent, les bateaux coulent, les avions tombent. Pour intéresser une masse de spectateurs il faut un code, donc une grammaire, mais aussi un sens, et ce sens, c'est l'émotion. Si ce n'est pas horrible, passionnant ou bizarre, on éteint. La télé a bien compris qu'il fallait monter la veille, donc transformer une réalité qui n'a pas de temps, et qui n'a pas de sens, mais qui a de l'émotion. Donc ce qu'on nous montre est un miroir déformé de la réalité, déformé dans le sens du tragique, du grotesque, du burlesque et de la violence. C'est un miroir malin qui réfléchit drôlement... et qui prétend raconter la vérité ! Quand on se conforme à ce miroir, puisqu'on croit que c'est la réalité, et quand on s'est conformé, il prend les nouvelles donnes et fait d'autres choses. Il y a donc des allers-retours, c'est donc bien un miroir. Et lorsque l'on regarde dans le miroir, on ne peut pas regarder à côté et la réalité s'estompe. C'est pour cela que c'est très destructurant. Pour percevoir mon voisin, je suis obligé de regarder dans le miroir, sinon il n'existe pas. Il fait disparaître et l'espace et le temps, puisque tout est instantané et il est violent. Je m'en suis aperçu, il y a une immense angoisse mortifère. Le miroir le sait et il va faire quelque chose pour nous : des grandes cérémonies conjuratoires. Donc, la télé abaisse le seuil de perception - c'est une forme d'hypnotisme par un bombardement de photons qui nous rend crédules - et elle s'arrange pour organiser de grands vaudous... Dans les sociétés primitives, quand il y a une crise, le chaman réunit l'assemblée et se branche avec l'esprit qui va chevaucher les gens. Évidemment, la télé mime cela, parce que le seul esprit qui rentre, c'est celui des annonceurs ! Par exemple, les six chaînes de télévision ont fait une émission sur le Sida. C'était chargé d'une émotion très puissante, tout le monde était pris, la tension est montée, et on a évacué pour six mois. Tous les ingrédients sont là pour le vaudou. Tout cela révèle que nous sommes dans un archaïsme social. La réalité est dé-réalisée. Comme le dit Régis Debray, nous sommes obligés de croire ses yeux. D'où l'estampille : "Vu à la télé" ! Cela a donné le label d'existence, et c'est une existence fausse, maligne, donc un peu diabolique. Voilà où il se manifeste : dans ce miroir- là. Alors je m'étais dit : "Jamais je n'irai dans ce miroir", et puis voyez... c'est quasiment fatal, si vous avez quelque chose à partager, il faut y rentrer tout doucement. Mais au bout du compte vous êtes cuit, le miroir s'est inséré partout. Les hommes politiques sont obligés de descendre dans le miroir pour être crédibles, voilà la dé-réalisation. Mais on ne peut pas appliquer éternellement sur les hommes une telle pression, un jour il y aura un Savonarole qui poussera les gens à casser leur poste. Cela inflige un monde totalement manipulé. Regardez la publicité pour Vittel qui vous montre des patriarches avec une noble et belle barbe blanche, alors que les vieux sont en train de crever dans les mouroirs. Les enfants sont super sains, les femmes dynamiques, les jeunes gens effrontés, mais ce ne sont pas les jeunes des banlieues. C'est le miroir magique des contes de fées. C'est pour cela que les anges ne peuvent pas ne pas se manifester : nous en sommes réduits à la société des premiers temps, aux esprits tutélaires; puisqu'on a tous les yeux braqués vers le miroir, il n'y a plus d'activité humaine qui ne soit vue à travers le miroir. Ils vont se montrer... La multiplication des écrans permet à présent une "communication" non plus à sens unique d'un qui donne à des millions, mais de millions qui donnent à des millions; je pense notamment au développement du virtuel à travers les réseaux. Pour vous cette multiplication est positive et/ou négative ? Pour moi, c'est forcément négatif, parce que tout l'enseignement le montre : nous avons besoin de la sensualité, du contact et de l'amour. S'il n'y a pas un message d'amour qui sous-tend cela, cela ne donne rien. C'est pourquoi ces interfaces, ces "échanges", sont un marché de dupes. Ce n'est pas crédible, parce qu'il n'y a rien d'autre que cette émotion, cette curiosité, cette chose qui prend aux tripes. Le seul message auquel les hommes soient sensibles, c'est l'amour, la sensualité des sens. On apprend vraiment lorsqu'on est proche d'un maître qui vous aime, qui vous corrige, qui vous caresse les cheveux, qui vous récompense. C'est ce qui compte pour un enfant, une mère dont on attend tout, qu'elle nous embrasse et qui puisse aussi donner une fessée, mais qui est physiquement là. Ce n'est pas un ersatz. Et si on est privé de cet amour et que l'on n'a que des perceptions fausses, cela ne peut pas marcher. Mais cela peut disloquer encore plus la réalité qu'aujourd'hui. Nous n'en sommes qu'aux balbutiements, cela pourra être encore bien pire. Pour moi, le virtuel est un mal universel. Ni le Brésil, ni le fin fond de l'Afrique ne seront épargnés. Si à l'aide du virtuel, on peut fabriquer de toutes pièces un monde ayant toutes les apparences du réel, ne pourrait-on pas comprendre, par effet de miroir, combien ce monde dit "réel" peut être lui aussi fabriqué par nos représentations ? Ce que je sais c'est que cela ne marchera pas. J'en suis persuadé parce qu'on est quand même les enfants de la réalité, et un jour ou l'autre, on va éprouver, on ressentira la douleur, on sera malade, on va mourir. C'est pourquoi le virtuel est un leurre. Le monde réel est fabriqué par nos représentations, certes. Mais on ne sait pas encore ce que donneront les arbres d'inférence. On peut connaître les effets directs, mais cela peut donner tout à fait autre chose que l'on n'imagine pas. Je n'ai pas encore beaucoup réfléchi à la question. Pourtant, les gens vivant dans la réalité sont très rares. Sinon, la plupart ne seraient pas blasés, ils regarderaient les saisons, une petite fleur qui pousse, le frémissement d'un arbre, une pierre en s'extasiant simplement de leur beauté. Tout le monde vit déjà dans les représentations mentales. Les Orientaux, en particulier, disent que nous vivons dans le monde des apparences. Certains ont formalisé cela, en disant qu'il y a un métamonde et qu'en réalité, nous vivons dans une sorte d'hologramme de ce métamonde. Je ne sais pas quoi répondre... Il y a quelque chose qui m'a fait sourire à la manière des enfants. Je ne sais pas pourquoi, surtout que je suis une femme de gauche, mais j'ai une tendresse toute particulière pour Jacques Chirac, pas le politique mais l'humain. J'ai toujours pensé que cet être-là était vrai. Et dans la dédicace de votre livre, vous me donnez raison. Je ne fais pas de politique, mais un jour j'ai rencontré ce mec-là. Je sais bien que c'est un politique, un séducteur, un grand menteur et qu'il a tous les défauts des politiques, mais à un moment donné, il lui arrive de se laisser rencontrer comme homme et tout à coup, il est sans défense. Et là je ne me trompe pas là-dessus, ce n'était pas populaire, ni populiste, ni hystérique. Tout à coup, c'était un bref moment magique, il s'est laissé découvrir, peut-être parce que je suis médecin, que je n'avais pas le temps de faire toutes les palabres. Du coup je n'ai pas honte de dire qu'il m'a plu; je ne suis pas son agent électoral, mais à tout prendre, entre Balladur et lui mon choix est fait. Pour revenir à votre livre "Dernier avis avant la fin du monde", est-ce vraiment un "dernier avis" ou un préavis ? J'ai trouvé ce titre en pensant aux papiers que je reçois souvent, et sur lesquels il est écrit "dernier avis avant poursuite" ! Pour des PV impayés, par exemple. En fait, nous avons des impayés, et nous nous trouvons dans la situation du débiteur distrait ou inconscient qui a laissé s'accumuler ses dettes. Et la fin du monde, c'est la fin de la modernité, la fin de cette civilisation. Cela n'a rien à voir avec le millénarisme. Je crois qu'on a accumulé des retards d'explications, on vit sur les acquis du XIXe siècle et sur les idéologies du XXe siècle, et on ne s'est pas donné la peine de prendre la mesure de notre temps. On est donc en retard dans nos explications. Par exemple, le Sida est un manque de matériel conceptuel typique : l'épidémie arrive, on se débrouille avec tout ce qu'on sait, et on n'arrive pas à comprendre cette manière qu'a le virus d'aborder l'organisme. Si tant est que la relation de causalité va dans ce sens- là, parce que je crois que c'est plus de l'ordre du signal que de la matérialité. Seulement on ne peut pas le voir, et donc nous sommes dans une impasse conceptuelle. Autre impasse conceptuelle, éthique cette fois-ci : les manipulations génétiques. On croit de manière positiviste que tout le programme est sur le génome ! C'est une vue extrêmement simpliste, sinon les hommes n'y auraient pas résisté. Il n'y a pas de rapports de causalité aussi primaires. Pour les fécondations in-vitro, on n'a aucun matériel correct pour comprendre. On est en retard d'explications parce qu'on vit sur des acquis d'un autre temps, on est au bout d'une époque. Donc une grande révolution conceptuelle va se produire. C'est ça l'autre monde. Mais, avant, il faut rencontrer nombre d'impasses pour tenter d'en sortir. Nous sommes actuellement dans les effets pervers de toutes nos inventions, et on détruit l'environnement. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas s'en sortir... L'État s'y retrouve en fabriquant des voitures et de l'essence, par exemple : c'est un cercle infernal que personne ne peut briser, sinon cela mettrait plein de gens au chômage. On va inventer des parades qui vont avoir des effets collatéraux qui seront pires encore. Donc à un certain moment, il va falloir faire comme avec le noeud gordien, trancher dans le vif et avec violence. Il faut donc attendre une nouvelle époque, parce qu'il va falloir résoudre tout ce qui est en retard. Voilà le dernier avis. Vous dites que ce n'est pas millénariste, mais vous faites un grand développement en donnant votre lecture du texte de l'Apocalypse de Jean... Quand on n'a pas de matériel conceptuel, on n'a que du matériel intuitif. Tous les gens qui se sont penchés sur l'eschatologie - l'étude de la fin des fins, fin- finalité de la fin-extrémité - n'avaient que des visions chargées de sens pour expliquer. Nous n'avons que des visions de poètes, ou l'Apocalypse, qu'on peut lire comme on veut. En se contorsionnant, on peut raconter tout et le contraire de tout. J'y ai vu une allégorie moderne. Mais sur quoi d'autre s'appuyer pour décrire la fin d'une époque ? On dit que cela décrivait la fin de Rome. Pourquoi pas ? Ce texte me plaît parce qu'il est incompréhensible à première vue, on sait bien que quelque chose se passe, qu'il y a une grande bataille, mais le sens ne nous est pas donné. C'est à nous de l'interpréter. Face aux problèmes sociaux, pour ne parler que de cela, et le peu de solutions que nous avons, il faut quand même faire quelque chose plutôt que rien !.. Si on ne fait rien, on ne peut plus rien faire ! C'est vrai. Cela me fait penser à l'histoire des deux grenouilles tombées dans une jarre de lait. La première dit : "De toute façon, on n'arrivera jamais à en sortir, le mieux c'est qu'on ait une fin confortable". Et elle se laisse couler. L'autre se débat, nage en rond, nage, nage, et, au petit matin, elle se retrouve assise sur une motte de beurre... Lorsque j'ai fait le SAMU social, j'ai été porté pour ça. Au début, l'administration de tutelle m'a répondu qu'il ne fallait pas le faire parce que cela allait faire apparaître une population qu'on n'allait pas pouvoir traiter. J'ai quand même voulu le faire parce que j'y croyais, et j'ai fait la rencontre - pour moi les rencontres se font quand les choses sont prêtes - de Jacques Chirac qui, pour des raisons qui sont les siennes, certainement politiques, m'a imposé à son bureau d'aide sociale. Et cela s'est fait. Du coup, plein de gens font la même chose. Évidemment, cela pointe les insuffisances de l'hôpital qui, tôt ou tard, va être dans la ligne de mire. Cela pointe également les insuffisances de l'hébergement et du système sanitaire, donc cela va bouger. Mais il faut bien que quelqu'un commence. C'est tombé sur moi, et j'en suis content, car c'est une chance de pouvoir décrire un milieu qui n'a pas encore été décrit avec un peu de rigueur. Mais je pense qu'il y a quelque chose à faire chaque fois qu'on retrousse ses manches et que l'on monte un système. S'il doit marcher, il marche. C'est ce qui s'est passé il y a vingt ans avec Médecins sans frontières. Cela s'est passé à ce moment- là, parce que c'était l'époque où on avait l'idée d'aller au-devant des victimes. On n'attendait plus qu'elles arrivent. C'était l'époque des SAMU. Il y a aussi une attente, et quand on bouge, si on est vraiment dans l'axe, ça marche. Je crois qu'il faut d'abord identifier, sans cela on ne fait rien. Quand on parle de l'exclusion, cela ne veut rien dire, c'est un fourre-tout. C'est pour cela que nous sommes impuissants. Mais l'exclusion est quasi automatique parce que le système sanitaire ne peut pas prendre les gens en hébergement. Finalement, cette espèce de technique de folie de paramétrage fait que chacun est exclu de chacun, en plus de la déréalisation. Donc une fois qu'on a pointé, on peut se demander comment on peut rentrer dans le système et comment trouver la faille qui me permettra de mettre un coin, qui me permettra de l'agrandir. Et voilà, c'est une immense chance d'être porteur de la subversion. Il y a tout le temps quelque chose à faire. Comment les Humains associés peuvent-ils coopérer au SAMU social ? Pour l'instant, car ce n'est pas encore consolidé, il faut attendre au moins un an... Beaucoup de gens attendent des conseils pour agir... Non ! Je ne cherche pas à être un gourou. L'un des pièges du miroir, c'est qu'il vous fait grandir et vous fait trouver une légitimité d'imprécateur, de maître... J'ai reçu chez moi, alors que je m'occupe des exclus, le questionnaire du Who's Who ! J'étais tellement stupéfait que je n'en suis pas encore revenu. En fait, ma "notoriété" est circonstancielle. Du coup, se mettent en place les attributs de la notoriété qui atteint une masse critique et s'auto-entretient. J'ai une expertise sur une chose qui a été légitimée. Je connais la crise, l'urgence et les comportements en temps de crise. Je sais décrire un système et proposer des solutions d'urgence de court terme. Pour le moyen ou long terme, je ne sais pas, parce qu'il me faudrait des bagages culturels et politiques que je n'ai pas. Ensuite je ne suis qu'un catalyseur. N'ayant ni les moyens, ni la légitimité, je n'ai pas de conseils à donner, sinon de dire qu'il faut faire attention, que nous sommes constamment dans un monde infernal d'aller-retour entre le miroir et la réalité, et que nous ne savons pas de quel côté du miroir nous sommes. Voilà ce que j'ai à dire. Les temps d'apocalypse, donc les temps de révélation, sont les temps où les comptes se soldent. On a fait deux grandes guerres mondiales, terribles. Nous avons introduit la bombe atomique sur Terre, un bombe qui est capable de tout détruire, remettant même la matière en question. Nous sommes dans un processus en cercle vicieux. Un cercle vicieux impossible à résoudre, qui est la modernité, et nous sommes à la fin de processus mentaux. Je suis l'homme ancien, comme mes contemporains. Les hommes nouveaux, je ne peux pas les rencontrer parce que je ne saurais même pas les voir. Je fais partie de l'ancienne vague, parce que je suis à la fois un scientifique et un mystique, avec une quête, mais je raisonne selon les schémas anciens. L'homme nouveau est sans doute dans un laboratoire quelque part. Il n'occupe pas le territoire, mais ce sont les maquisards de la prochaine époque. Je ne suis pas d'accord pour dire que vous ne faites pas partie de l'homme nouveau, parce que celui qui l'annonce... Je suis prophète ! (rires) Oui ! "Voici donc venue l'époque où les anges vont avoir à se montrer à visage découvert"... Jamais on n'a autant parlé d'anges qu'aujourd'hui. C'est donc qu'il y a quelque chose qui se prépare. Sinon, on n'en parlerait pas tant ! Les bons et les mauvais... Si on laisse assez de place dans la maison à celui que l'on attend, il viendra. Vous seriez d'accord pour manifester l'ange ? Bien sûr que j'accepte l'ange... bien sûr... Nous aussi, l'espoir est là ! *